Tingimusteta põhisissetulek

In NIHILIST LABS

Palju räägitakse viimasel ajal kodanikupalgast. Idee tundub populaarne olevat. Näiteks palju populaarsem kui täistööhõive, et pakuks kõigile inimestele alati tööd.

Tingimusteta põhisissetuleku kõige fundamentaalsem ja ehk ka radikaalsem lähenemine on selline, et inimestele tuleks maksta piisavalt, et nad saaksid selle raha eest ära elada. Ja mitte luksuses toretseda, aga mitte ka vireleda, nad peaksid saama oma elamiskulud makstud, kinos ja teatris käia vms, nad peaksid selle sissetulekuga olema “täisverelised kodanikud”, kes ei kanna lõhkist palitut ja ei joo nurga taga kanget Bocki. Sellise idee pooldajad väidavad, et inimesed ei ole sellised, et nad tööd teha ei taha. Niisuguse sissetuleku maksmisel neile pidavat välja tulema nende inimeste tõeline loomus ja nad teeksid tööd, mis neile tõeliselt meeldib, mitte ei teeks tööd, mida nad võib olla praegu vihkavad, aga on sunnitud tegema, sest arved vajavad maksmist. Tihti väidavad plaani pooldajad veel seda, et tootlikkus tõuseb paratamatult ja nii palju inimeste tööd ei ole enam niikuinii tulevikus vaja, masinad ja robotid teevad töö ära ja kõik me ülejäänud võime ju teoreetiliselt sama rikkad olla kui täna, kui osade inimeste panuse lihtsalt välja võtame SKPst. Iseenesest on jutt isegi loogiline!

Kõik kodanikupalga maksmise ideed muidugi päris sellised pole, aga ehk oleks kõige mõttekam just sellest alustada.

Siin on eeldus, et kõik inimesed sellisel kodanikupalgal elama ei hakka või vähemalt ei hakka nad kodus telekat vaatama ja õlut jooma.

Mul on mitmed küsimused inimestele, kes seda ideed pooldavad. Kas te üldse saate aru, milline on riigi kulutamise ja maksustamise funktsioon? Miks riik üldse maksustab meid?  Ma pakun sellele oma vastuse ja kui sul on teistsugune idee, siis lükka minu jutt ümber kommentaarides.

Maksud teatatavasti ei ole vabatahtlikud, riik ei toimi nagu kirik, kus inimesed teevad annetusi (ok, kirikumaksud on ka, aga ärme seda praegu vaatame siin). Kui minul oleks võimalik makse mitte maksta, siis ma ei teeks seda. Ma muidugi räägin siin enda ja enda tuttavate baasil, kes kõrgeid makse maksta ei taha. Ma usun, et enamus on minuga nõus, maksude maksmiseks peab olema sund. Maksa makse või muidu.

David Graeber kirjutab oma raamatus Debt: The First 5,000 Years sellest umbes nii: kuningal või keisril oli sõjavägi, näiteks 5000 meest. Seda sõjaväge oli vaja toita, need mehed oleks muidu külad ümbruskonnas paljaks röövinud. Selleks kuningas kehtestas maksu(d) elanikkonnale, mille maksmist aktsepteeris ainult enda poolt väljastatavas valuutas. Nüüd andis kuningas sõduritele seda raha ja nad ostisid endale vajaliku toidu kohalikult elanikkonnalt. Elanikel oli vaja makse maksta kuningale, sellepärast nad müüsid.

Iseenesest oli tegemist targa kuningaga minu meelest, toit vahetas omanikke tsiviliseeritud moel ja inimesed said enda plaanides isegi arvestada sellega, et neil tuleb kuninga sõjaväge üleval pidada.

Kui mõelda sellele nii, et tingimusteta põhisissetuleku saajaid on näiteks 10% nendest, keda me praegu töötajateks peame ja oletame, et 100% neist ei kavatsegi midagi panustada ning vaatavad telekat kodus ja joovad õlut, siis ikkagi peaks asi töötama, sest riik sunnib ülejäänuid maksma selle eest? Maksmise all võib siin mõelda lihtsalt töötamist antud juhul.

Ma jällegi tulen tagasi enda juurde, mina olen väga ebamoraalne isik ja elanud töötu abirahast maksimumperioodi, mil seda maksti. Ma tunnistan, et ei kavatsenudki tööle minna, sest sain selles riigis kehtestatud maksimumi. Ei joonud just kodus õlut, kuigi ka seda sai tehtud, aga hästi palju muud huvitavat oli teha 🙂

Kas tingimusteta põhisissetuleku pooldajad arvavad, et kuskil on mingisugused rikkad, kes justkui ei olegi inimesed ning hakkavad neid üleval pidama, kes töötada ei taha? Kes ei taha sellist tööd teha, mis neile ei meeldi. Antud juhul siis sellist tööd, mis riik või ühiskond on heaks arvanud.

Või siis, kui väita näiteks midagi sellist, et tööstusrevolutsioon tõstis tohutult inimeste elatustaset, võiks ju vähemaga läbi ajada ning elatustase võiks samaks jääda ning enamus elanikkonnast võiks elada ilma töötamata täna? Kuidas siis neile seda põhjendada, kes töötama peavad, et seda massi üleval pidada? Kuidas seda moraalselt põhjendada?

Ma huviga loeks kodanikupalga toetajate mõtteid, sest siiani olen kahjuks pidanud ainut  crank ideede esitajatega kohtuma selles vallas. Kui meil on täiesti erinev arusaam inimestest, siis mingil määral võtan oma sõnad tagasi selle crank idee osas, ei nõustu, aga lasen sel minna.

Ma ei hakka üldse sellest rääkimagi, et hiljuti olime paradigmas, kus me ei suutnud inimestele töö eest maksta ning saatsime arstid ja päästjad välismaale tööle. Kas nüüd arvame, et inimestele võib lihtsalt niisama maksta?

25 Comments

  1. teeme nii et kui keegi tahab töölt ära tulla ja kodaniku palka saada sisi peab mingi roboti välja mõtlema või juba valmis oleva muretsema, mis ta töökohta asendaks. ja see on siis tema robot ja teenib talle raha.
    aa ja muidu ma ei saand loogikale pihta.. kui mul on mingi asi mis mind huvitab siis ma tegelen sellega isegi siis kui teised inimesed kodus telekat vahivad ja õlut joovad. isegi sisi kui see asi mis mind huvitab teistele elu mugavamaks teeb või pappi sisse toob vms.

  2. Aitäh huvitavat küsimust küsimast.

    Kõigepealt disclaimer, selle kohta kas ma toetan basic income’i (lühendan edaspidi BI) ja kas ma olen moraalne või ebamoraalne inimene.

    – Ma ei ole kindel, kas ma toetan BI kasutusele võtmist, sest on vähe tõendeid sellest, mis tulemus oleks. Tõendite vähesuse tõttu toetan aga kindlasti (isegi väga) selle alaseid katseid ja uuringuid.

    – Ma ei ole kah eriti moraalne inimene. Aga näh, töötu abiraha pole mulle kunagi pakutud, mistõttu ma pole seda kunagi kasutanud. Ma pole ka nii ebamoraalne, et ma igapäevaselt varastaks või rööviks (kuigi teatud perioodil hõivasin maju, ühtede inimeste käest tuli nende vargusriistad ära röövida, ja metalli rottisin maa seest – mahajäetud sadeveetrasside üles kaevamise meetodil ühelt lagunevaid maju täis territooriumilt).

    – Tänase päevani on külge jäänud harjumus optimeerida makse, sest ma arvan tihti, et “kuningal võiks väiksem sõjavägi olla” ja “sunni vastu kavaluse kasutamine on eetiliselt OK”. Ma maksan tulumaksu, sealhulgas olen seda teinud isegi bitcoini tehingutelt (rangelt vabatahtlik, sest need on üsna jälitamatud), deklareerides selle valuutavahetuselt saadud tuluna. Aga, kuigi ma tahaks maksta sotsiaalmaksu, ma hetkel seda ei maksa. Viimati tegin seda 2 aastat tagasi, ja enne seda 14 aastat järjest. Hetkel on paus, sest mul lõi sellest maast mingil hetkel nii kopa ette, et otsustasin ära kolimiseks valmistuma hakata ja riigi abistamine miinimumi viia. Käibemaksu ma samuti maksan vähe (mulle meeldivad hallid kilekotid kirjaga “China Post”).

    Nüüd kus huvid ära deklareeritud, saan rääkida asjast.

    > täistööhõive, et pakuks kõigile inimestele alati tööd.

    Tööhõive toetamine on liiga tavapärane, et silma paista. Sellega tegelevad juba eksisteerivad asutused — seetõttu ei torka piisavalt silma, kui palju tegelikult sellega tegeldakse. Isegi üsna vähesotsiaalsed administratiivsed üksused proovivad oma elanike tööhõivet tõsta, ning toetada nende ümberõpet, uue töökoha otsimist ja siirdumist kasulikumale (ühe või teise mõõdupuu järgi) tööle.

    Tõsi küll, täistööhõivet toetas siinmail viimati NSVL. See kukkus kohati naljakalt välja, aga teoorias täistööhõive eksisteeris. Reaalselt muidugi, suur osa neid, kes mingile suvakale töökohale lükati, olid seal niisama kohatäited. Ehk saab siit ammutada ka mingeid andmeid selle kohta, mis juhtub kombinatsioonis “inimene + kaela määritud töö”. No ei juhtu midagi väga uut, kõik vanasõnad lohisevast köiest kehtivad.

    > Niisuguse sissetuleku maksmisel neile pidavat välja tulema
    > nende inimeste tõeline loomus ja nad teeksid tööd, mis neile tõeliselt meeldib,
    > mitte ei teeks tööd, mida nad võib olla praegu vihkavad, aga on sunnitud tegema

    Jaa, üldiselt arvan nii minagi. Ainult selle tõelise loomuse osas kipun arvama, et see ei ole kivvi raiutud, ja sõltuvalt saadaval olevatest ja teiste poolt hinnatavatest eneseteostuse võimalustest, võib see välja lüüa üsna mitmel viisil. Ja mina küll ei suuda ennustada, milline on kõige tõenäolisem.

    > Tihti väidavad plaani pooldajad veel seda, et tootlikkus tõuseb paratamatult
    > ja nii palju inimeste tööd ei ole enam niikuinii tulevikus vaja,
    > masinad ja robotid teevad töö ära ja kõik me ülejäänud võime ju
    > teoreetiliselt sama rikkad olla kui täna, kui osade inimeste panuse
    > lihtsalt välja võtame SKPst. Iseenesest on jutt isegi loogiline!

    Jah, see kõlab ka minule loogiline. Pean aga oluliseks meeles pidada, et automatiseerimise protsess on sujuv üleminek, aga BI-le ülemineku protsess ei ole nii sujuv. Seda on palju raskem ühegi viisiga sama sujuvaks kohandada, mis võib osutuda probleemiks.

    > Mul on mitmed küsimused inimestele, kes seda ideed pooldavad.
    > Kas te üldse saate aru, milline on riigi kulutamise ja maksustamise funktsioon?
    > Miks riik üldse maksustab meid? Ma pakun sellele oma vastuse

    Ma ei saa kõneleda teiste eest, ja ise lähen ma arvesse idee võib-olla toetajana, aga sinu pakutud vastus küsimusele, et miks riik maksustab, ei ole mulle võõras. Riik annab välja raha ja nõuab maksusid välja antud rahas, et tagada endale oluline võim majanduse reguleerimisel.

    Vanasti võidi küll maksusid aktsepteerida ka partides, eeslites, hõbedas ja viljas, ning tänapäeval ei takistaks teoreetiliselt miski aktsepteerimast maksusid muudes vääringutes, aga siis oleks riigil vähem kontrolli protsessi üle (ja see on see kõrvalteema, mille üle me teise artikli all kohati arutlesime, kohati vaidlesime ja kohati sõimlesime).

    Kui riik end nii majandusse ära integreerib, saab ta pakkuda kedagi väga tugevalt sundimata avalikke teenuseid. Näide kuninga armee äratoitmisest on sobiv näida. Kuninga armee ei tarvitse tunduda just kõige ägedama teenusena (repressivteenus!), aga on mõistlikumaid teenuseid kah, nagu teede ehitamine või ravikindlustus.

    > Ma usun, et enamus on minuga nõus, maksude maksmiseks peab olema sund.
    > Maksa makse või muidu.

    Enamusel juhtudel vist küll. Loomulikult on erandeid. Erand võiks olla see olukord, kus:

    – maksumäär tundub õiglane
    – indiviid teab, milleks maksusid kasutatakse ja veel hullem, on sellega piisavalt nõus
    – maksu maksmine on tehtud hästi lihtsaks või peaaegu täiesti automaatseks
    – maksude eest saab indiviid kasulikke lisahüvesid

    Kui maksab mitte indiviid, vaid firma, on asi hägusem. Ettevõte võib ju kah lisahüvesid nautida, aga “stabiilne õiguslik keskkond” on ikka kuradima abstraktne hüve võrreldes lasteaiakoha või arsti teenustega.

    > Kui mõelda sellele nii, et tingimusteta põhisissetuleku saajaid on näiteks 10% nendest,
    > keda me praegu töötajateks peame ja oletame, et 100% neist ei kavatsegi
    > midagi panustada ning vaatavad telekat kodus ja joovad õlut,
    > siis ikkagi peaks asi töötama, sest riik sunnib ülejäänuid maksma selle eest?

    Ei, minu arust peaks sellisel juhul skeemi läbi kukkunuks lugema.

    Seal kohal, kus sina tõid näiteks 10% töötajatest, peaks protsent ikkagi pidevalt tõusma, muidu tuleks skeem lugeda läbikukkunuks ennatliku käivitamise tõttu.

    Ja seal kohal, kus sina tõid näiteks 100% mitte panustajaid, peaks protsent olema madalam, muidu tuleks skeem lugeda läbikukkunuks ootmatu sotsiaalse mõju tõttu.

    Riik võib muidugi *proovida* inimesi igasugu makse maksma sundida, aga elu näitab, et tal on mõistlik mitte ületada teatud olulisi jooni – muidu ta kaotab elanike usaldust, on sunnitud muutuma autoritaarsemaks, mille käigus kaotab veel rohkem elanike usaldust, ja lõpuks mõjub see tema stabiilsusele ja kõigi heaolule halvasti.

    > Kas tingimusteta põhisissetuleku pooldajad arvavad, et kuskil on mingisugused rikkad,
    > kes justkui ei olegi inimesed ning hakkavad neid üleval pidama, kes töötada ei taha?

    Ei, ma arvan et nad ei mõtle sedasi. Mina küll ei mõtle. Mina mõtlen sedasi, et kuskil on juba praegu väga kõrge tootlikkusega automaatika – ja kümne aasta pärast on selle tootlikkus veel kõrgem, ja kasutamise valdkonnad kah laiemad. Kui nõnda edasi läheb, siis järgmisena saavad kinga juristid, siis tõlgid, siis maaklerid, siis taksojuhid, siis klienditeenindajad, siis prostituudid, siis politseinikud, siis tuletõrjujad, siis reasõjaväelased ja piloodid…

    …ja “neid rikkaid” jääb kah vähemaks. Kellel on osalus tootlikus ettevõttes, sellel on sissetulek. Kellel ei ole, see võib järjest konkreetsemalt näppu imeda. Kui tõepoolest majandus areneb ses suunas, siis midagi peab tegema. Ei rikkad ega vaesed ei peaks seda nägema rikaste/vaeste teemana. Seda peaks nähtama süsteemse teemana. Mis tõsi küll, realiseerudes võib muuta rikaste ja vaeste osakaalusid ja dünaamikat.

    > Kuidas siis neile seda põhjendada, kes töötama peavad, et seda massi üleval pidada?
    > Kuidas seda moraalselt põhjendada?

    Ilmselt oleks töökoha omamine väga prestiižne asi, mille nimel siiski vaeva nähtaks. Järele jäänud töökohtasid oleks vähe, ja need oleks kõige otsesemalt inimlikke omadusi vajavad. Pakun, et laste kasvatamine ja õpetamine võib osutuda selliseks. Arstid ja nende abilised samuti ilmselt viimaseni kinga ei saaks. Ühiskonna ja kaasinimeste heaolu mõõtmine ja ühiskondlike protsesside suunamine (seega poliitika) võib jääda selliseks. Ja kui tänapäeva menditöö võiks lihtsalt robotiga asendada, siis võib-olla tulevikus nõutakse konfliktide lahendamisel kõrgemat taset… kes teab.

    Ja ilmselt ei kaoks inimesed ära teadusest, kuigi nad kasutaks tohutul määral automaatsete süsteemide abi.

    Kokkuvõttes, ma ei välistaks, et tulevikus võib statement “ma käin tööl” olla võrdne sellega, et “mulle kuulub 20% suurest firmast”. Sest võib-olla selles suures firmas ongi tööl ainult 5 inimest. Võib-olla nad toodavad 20% Tallinna suuruse linna leivast viiekesi, ja selles logistikafirmas millega laiali veavad, on tööl ainult 7 tonti? 😀

    Jah, see külab ühtviisi ulmeliselt kui ohtlikult. Mis siis, kui kolm tonti korraga grippi jäävad? No ilmselt on tuleviku süsteemid ka niisugused, et suvalise tondi tänavalt *võib* häda korral kutsuda tehast juhtima, ja kui ta vaevub õigelt robotilt nõu küsima, siis ta tuleb sellega toime. 😛

    Jah, kindlasti, kui töötamine kujuneks nii prestiižikaks asjaks, siis paljud looksid endale lihtsalt prestiiži pärast mingi kasuliku tööotsa. Sest isegi drooniõlitajana töötamine oleks statement. 😛

    • “Tööhõive toetamine on liiga tavapärane, et silma paista. Sellega tegelevad juba eksisteerivad asutused — seetõttu ei torka piisavalt silma, kui palju tegelikult sellega tegeldakse. Isegi üsna vähesotsiaalsed administratiivsed üksused proovivad oma elanike tööhõivet tõsta, ning toetada nende ümberõpet, uue töökoha otsimist ja siirdumist kasulikumale (ühe või teise mõõdupuu järgi) tööle.”

      Toetatakse jah ümberõppega, sest räägitakse, et tööpuudus on struktuurne. Töötute oskused ei vastavat tööturu vajadustele. Tegemist on peaaegu alati hämaga. Tööpuudus on tingitud puudulikust nõudlusest majanduses. Kreekas ei ravi tööpuudust töötute ümberõppega. Meil tekkis tööpuudus siis, kui kriis algas, see ei olnud tingitud sellest, et inimesed üleöö tööoskuse kaotasid. Kui 10 koera panna suletud territooriumil 9-t konti otsima, siis üks koer jääb alati ilma. Võib selle koera võtta ja teda treenida ning võib olla peale seda ta leiab kondi teistest koertyest kiiremini, aga kui on sama set up, siis üks koer jääb ikka kondist ilma, tee või tina.

    • “Ilmselt oleks töökoha omamine väga prestiižne asi, mille nimel siiski vaeva nähtaks. Järele jäänud töökohtasid oleks vähe, ja need oleks kõige otsesemalt inimlikke omadusi vajavad.”

      Mina selles nii kindel ei ole. Ütleme, et valitsusel ongi sõjavägi ja sina oled külaelanik, kes sõduritele kanu kasvatab ja tacosid valmistab neile. Valitsus tuleb nüüd välja tingimusteta põhisissetuleku ideega. Kas kasvatad kanu edasi, et sõdureid toita? Sa saad valitsuse poolt pakutavast sissetulekust ära elada. Kas sõdurid jäävad nüüd söömata? Kas hakkad tegelema sellise tööga, mis sulle meeldib? Kellele see kanasitahais ikka meeldib?

      • Olukordi on raske hästi kõrvutada, sest tõenäosus on kõrge, et ma ei kasvataks tegelikult mahekanu, vaid oleks linnuvabriku süsteemide administraator, kes valdava osa ajast viielt ekraanil vahib, et kas robotid ikka jagavad sööta õigesti, kas sitta korjatakse õigesti, kas vett jagatakse õigesti, ja kas need protsessid, mille detailsemal kirjeldamisel Nihilisti lugejad veganiks hakkaksid ja Kender kirjutaks väga retsi teose “Linnuvabrik 12”, toimuvad õigesti…

        …ja samuti ei saa kindel olla, et mida tegelikud sõdurid oma ametist arvaks. Võimalik, et nad olid sõduri ametis ennekõike selle tõttu, et neile tundus, nagu nende kodumaa oleks ohustatud. Võimalik, et seoses BI kasutuselevõtuga naabermaal muutus sealne elanikkond nuge ihuvatest piraatidest 15 aastaga valdavalt lilli nuusutavateks hipideks, ja sõdurid on selle tõttu sellised Švejki stiilis vennad, kes 90% ajast strateegiamänge ja kaarte mängivad ja aeg-ajalt sõjarobotid harjutusalale tulistama viivad.

        Aga mina, subjektiivselt enda mätta otsast vaadatuna, tüüriks kindlasti endale südamelähedasema töö (ja töögraafiku) suunas. Hetkel ma kirjutan julmalt palju koodi kellegi teise protsesside hõlbustamiseks. Need süsteemid on nõrgukesed ja kiiruga ehitatud. Samuti ei muuda nad ühiskonnas midagi põhimõttelist.

        Kui mulle basic income pähe kukuks, siis ma, sellisena nagu ma praegu olen, muudaks küll oma käitumist. Ma tahaks tegelikult ehitada rohkem roboteid, et teiste tööd ära võtta. 😀 Ja vabast ajast tegeleda süsteemide tõrkekindluse teemaga, ma tahaks et mu hallatavad süsteemid jookseks nagu õlitatud välk, ja poleks ülejala tehtud.

        Siis ma tahaks saada lahti ühest krundist, millest lahti saamisel BI mind ilmselt ei aitaks. Siis ma tahaks ühe kuluka hobiprojekti teha, millega kah ei aitaks. Siis aga tahaksin panustada ega ühele tsiviilkaitse ja cypherpunki vahepealse temaatikaga projektile, mille puhul BI võib-olla aitaks mind küll, sest praegu küll keegi mulle selle tegemise eest ei maksaks.

        • “Võimalik, et nad olid sõduri ametis ennekõike selle tõttu, et neile tundus, nagu nende kodumaa oleks ohustatud. ”

          Ma kujutaks sõdureid siin ette palgasõduritena. Valitseja kehtestas maksu selle eesmärgiga, et sõjavägi moodustada. Siin see valitseja võis olla diktaator, aga samahästi võib ette kujutada demokraatlikult valitud valitsust, kes sama tegi. Sina ei tahtnud sõjaväkke minna ja hakkasid kanu kasvatama. Mis ma sellega öelda tahan? Valitsus teenib avalikku huvi, meie kõigi ühist huvi. Minu ja sinu arvamused sellest, et mis see valitsus täpselt tegema peaks, lähevad tõenäoliselt lahku, tõenäoliselt on neil ka ühisosa. Me mõlemad oleme nõus, et meil on seda valitsust vaja. Sa võid olla padukonservatiiv, kes tahab minimaalset valitsust, aga valitsust sa ikkagi pead vajalikuks. Antud juhul oli jutt sõjaväest ja lihtsuse mõttes võiks sõjaväe juurde jäädagi, kuigi võiks samahästi olla ka muud funktsioonid, mida valitsus täidab.

          Minule jääb selgusetuks, et kuidas see ühiskondlikku huvi teenib, kui me teatud seltskonnale hakkame tingimusteta põhisissetulekut maksma. Ei ole nii, et see mulle perse ei torgi, kui ma töötan selles riigis.

          • > Minule jääb selgusetuks, et kuidas see ühiskondlikku huvi teenib,
            > kui me teatud seltskonnale hakkame tingimusteta põhisissetulekut maksma.
            > Ei ole nii, et see mulle perse ei torgi, kui ma töötan selles riigis.

            Küsimus on põhjendatud. Säärane meede teenib avalikku huvi siis, kui võib üsna kindlalt prognoosida, et varsti on “selle seltskonna” hulgas enamus inimesi (sealhulgas sina ja mina ja tema ja nemad) …ning et majandusmudelit muutmata tekib väga suur ühiskondlik pinge, mis võib lõppeda üldkahjulike ja ohtlike oludega.

          • Loomulikult võiks selline asi olla suuresti põhjendatud väikeses naftariigis näiteks. Kui aga reaalseteks sissetulekuteks sellise tingimusteta põhisissetuleku saajatele on ülejäänud ühiskonnaliikmete tööga loodud majanduslikud väärtused, siis tekitab see küsimusi. Kui enamus satub sellise tingimusteta põhisissetuleku saajate hulka, siis süsteem kollapsib, sest nominaalse sissetuleku (raha) eest pole midagi enam saadaval, keegi ei tee tööd. See töö on siin ülejäänud ühiskonna poolt defineeritud. Ei ole nii, et sa toodad küsija persepulki, mida kellelgi vaja pole ja ütled, et tingimusteta põhisissetulek võimaldab sul teha sellist tööd, mida sa armastad ja naudid. Sa võiksid üldse mitte tööd teha sellisel juhul, ühiskondlikus mõttes oleks see sama.

  3. BI on väga hea mõte, mis kahjuks surnult sündinud, vähemalt siinmail – igasugused sotsiaalametnikud, keda on väga palju, oleksid kõik selle vastu, sest neid ei oleks enam vaja. Vajadusepõhiste toetuste vajaduse reaalsuse uurimine ja abi menetlemine neelab suurema osa rahast kui moodustavad väljamakstud toetused. Vähemalt nendes India maakondades kus tingimusteta põhisissetulekuga katsetati, oli see nii. Eestis oleks ilmselt veel enam, sest meil on ametnikke kindlasti rohkem (suhtarvuna kodanikest) ja nende pidamiseks kuluv raha palju suurem. Aga sealgi osutus ühtlane tingimusteta “kodanikupalk” odavamaks kui senine sotsiaalabisüsteem (mille võib pea täielikult likvideerida).
    Tööhõive langes alguses, siis hakkas kasvama koos inimeste sissetulekute ja säästudega, paljud leidsid võimaluse vahetada töökoht parema vastu, mis eeldas (tasustamata) õpilaseaega, mida nad endale varem lubada ei saanud ja meeldivamat tööd tegev inimene on alati produktiivsem.
    Väga väike protsent (oli vist alla 3%) ei hakanudki midagi tegema, aga ega nad väga hoogsalt õlut juua vist ka ei saa, sest sealne kodanikupalk oli umbes 24 US$. Ega see siingi liiga suur olema ei peaks, pigem midagi sellist millega tüüpiline üliõpilane täna hakkama peab saama, siis ei kao ära motivatsioon õppida tegema midagi, mille eest makstakse hästi (seda mis lihtsalt meeldib, õpitakse niikuinii hea meelega, kui on võimalik).

    Tööd ei kao ära robotite saabumisega vaid töö olemus muutub, tuletõrjuja juhib joystickiga kustutusroboteid, mitte ei roni ise tulle ja põllupidaja ei pea ise traktorit juhtima, kokkuvõttes saavad rohkem inimesi tegeleda loomingulise tööga, mis eeldab paremat haridust ja pikka õppimisaega (see ei lõppe mitte kunagi), selles mõttes võiks seda pigem vaadata kui stipendiumit eluaegse õppe jaoks.

    • India kohta tean tööhõiveprogrammi, tingimusteta põhisissetulekust pole kuulnud. Sul oleks vaja viited anda, kui väidad, et tööhõive langes alguses ja siis hakkas tõusma. Kuna see toimus, kui palju maksti, kas maksti kõigile indialastele jne. Praegu võtan sinu juttu hämana.

        • Aitäh lingi eest, loen huviga. Äge, et keskitel oli viitsimust säärane katse ära teha!

        • tänud lingi eest.

          Currently, the number of scheduled employments in the Central sphere is 45 whereas in the States sphere the number is 1650 (when all states are counted). With effect from November 2009, the National Floor Level of Minimum Wage has been increased to Rs 137 to Rs 100 per day (which was in effect since 2007). From July 1, 2015 the National Floor Level of Minimum Wage has been raised to Rs 160 per day.

          Kui nüüd funktsionaalselt mõelda sellele, siis ära elada selle eest, mis maksti, ei saa. Soomes kavandatava eksperimendi puhul räägitakse ka, et siis on inimesed motiveeritud ka madalamal palgal töötama. Viimane ei tähenda minu meelest midagi muud, kui firmad ei pea enam palka maksma, mille eest inimesed saaksid ära elada, seda teeb riik. Minu meelest on tegemist õudsa ideega, aga ma olen tavaliselt halb inimene nende silmis, kes pooldavad tingimusteta põhisissetulekut. Ma ei ütle, et Indias see ka nii toimus, igal juhul ei olnud see eksperiment, millele sa viitasid, selline tingimusteta põhisissetulek, millest mina rääkisin enda postituses.

          USA föderaalvalitsus saatis Bushi presidendiks oleku ajal igale ameeriklasele, kes oli töötanud ja makse maksnud eelneval aastal 500 dollarit. See oli mõeldud nõudluse ergutamiseks majanduses. Kutsuti seda “tax credit”.
          Mina kindlasti ei taha väita, et kui inimestele raha anda ja need tarbima kukuvad, et see siis majandust ei boosti ja sellest ka tööhõive ei kasva. Ma arvan, et enam vähem sama juhtuks ka meil, kui valitsus otsustaks tšeki kirjutada ühe päevapalga ulatuses kõigile kodanikele. Väita, et see tõestab tingimusteta põhisissetuleku positiivsust, on vale.

          • Ma lisaksin veel nii palju, et olin pöördes, kui Bush mulle selle tšeki saatis, sain selle Eestis kätte ja näitasin oma sõpradele: vaadake, Bush saatis mulle tšeki 🙂

            Oluline oli selle asja juures see, et seda ei võetud maksudena kelleltki ära, Bush kulutas defitsiitselt, lisaks sellele nimetati seda maksukrediidiks, mida valitsuse raha ju ongi, ka David Graeber kujutab seda oma raamatus just nii ette. Minu postituses on link tollele raamatule, väga huvitav raamat on, soovitan.

  4. “täistööhõive, et pakuks kõigile inimestele alati tööd.”

    Ma ei jõua kõigele su pikast kommentaarist vastata, aga seleta seda lähemalt. Ma olen rääkinud endast vanemate inimestega näiteks Austraalias, kes väidavad, et 70-datel oli keskkoolilõpetajatel ja kolledzis õppijatel alati tööd lihtne leida. The jobs were everywhere.Valitsused tundsiod enne Milton Friedmani ideede võimuletulekut end kohustatuna täistööhõive tagada, seda võib defineeridfa 2% tööpuudusena näiteks, aga on ka võimalik, et valitsus pakub mingil hinnatasemel tööd kõigile, kes töötada tahavad. Minu arvates on tööd, mida teha, alati rohkem kui töötegijaid. Me võime siin ükskõik mille peale mõelda, kasvõi vanurite aitamine vms. Ma võin nüüd moraalitsejana kõlada, aga ma oleksin esimeste seas, kes seda tööd tegema läheks. Mis puutub sõjaväe suurusesse, siis selle otsustab idee järgi see valitsus, kelle me ise oleme pukki aidanud üht- või teistpidi. Mulle ei pruugi meeldida kaaskodanike valik, aga mul tuleb sellega leppida või minema kolida. Loen ülejäänud sinu kommentaari hiljem. Tänud vastamast.

  5. Millised järgmistest usunditest peavad paika?
    *töö on vajalik et teenida raha.
    *raha on vajalik et rahuldada esmaseid vajadusi ning seejärel osta luksus kaupu ja teenuseid.

    Loogilisem oleks ju teha tööd et rahuldada esmased vajadused kõigi jaoks võimalikult mõistlikult, keskkonnasäästlikult ja meeldivalt (nt hea toit). Loomulikult ei oleks vaja 100% riigi töövõimelisest elanikkonnast et seda eesmärki saavutada, ülejäänud võiksid tegeleda oma huvide/hobidega, teadusega, luksuskaupade ja teenuste pakkumisega jne jne. Esmaste vajaduste rahuldamisega seotud ametid saaks vajadusel olla rotatsioonis. Nt igalt töövõimeliselt Eestlaselt eeldatakse 3a “ühiskondlikult kasulikku” tööd.
    Kui sellise või analoogse süsteemi käima saaks ning saaks raha teenimise asemel oma mõttejõu ja energia suunata võimalikult hea elu loomisele, siis hakkaks sellises ilusas maailmas sündivad inimesed kas väga laisaks või kirglikult oma huvialadel tööle/õppima/leiutama. Nt 1 geenius 10 000 inimese kohta annaks eestile 100 geeniust. Kui praeguses süsteemis peaks ta mõtetut tööd rabelema kusagil laos/kassas/reklaamifirmas, siis inimlikumas süsteemis oleks tal aega oma võimeid arendada ja kunagi midagi kõigi hüvanguks toota. Meibi.

    Fakt on see et aju on huvitav organ, kuid ei suuda kaugeltki näha ette kõiki võimalikke tagajärgi. Aga teema on huvitav. Pooldan inimlikumat suhtumist tehnoloogilise külluse lävel.

    Tundub et võimalusi on palju aga tahtmist vähe.

    • Sellega olen nõus, et praegune finantssüsteem motiveerib säästma raha, mitte näiteks energiat, ressursse jne. Aga see on pisut teine teema ja läheks siin liiga pikale.

      Rotatsioon lahendaks moraalse küsimuse, et kuidas siis nii, et meie teeme tööd ja nood seal löövad lulli. Rotatsiooni rakendamine praktikas on tõenäoliselt keeruline, pigem siis töötunde vähendada, kui selleks tõesti soovi on. Mulle jääb aga ka see suuresti arusaamatuks, sest see eeldab, et me teeme liiga palju tööd ja oleme liiga rikkad. Minu meelest see nii pole. See on muidugi puhtalt minu arvamus või hoiak ja teisiti arvajatega kindlasti karvupidi kokku ei lähe. Jutt on nüüd tingimusteta põhisissetulekult minema liikunud. Ma ootan selle kaitsjaid. 🙂

      • Ok ma proovin teemasse rohkem:

        Pooldan tingimusteta baassissetulekut sest see tõmbaks vaesusele piiri ette. See on ikkagi ühiskonna vahendite ümberjaotamise küsimus. Praegu on olukord selline:
        -raha on vajalik
        -raha teenimine on võimalik tarkuse, vaeva, kavaluse, pettuse, jõuga jne jne.

        Kui inimene ei soovi teisi petta ja ähvardada, kui ta pole eriti tark või pole võimalusi hariduse omandamiseks, kui ta ei ole kaval, siis on üks levinud valik vaev. S.t. ta peab suurema osa oma produktiivsest ajast ning energiast kulutama puhtalt eluspüsimiseks.

        Kui sellel inimesel on pere, siis see pere saab murdosa selle inimese tähelepanust ja energiast. Inimene näeb vaeva et oma pere elus hoida, aga ei anna perele teist väga vajalikku nähtust: oma tähelepanu ja seeläbi armastust. Inimene võõrdub oma perest ja tekib lõhe.
        Ma usun et igaüks teab selliseid peresid.
        On mõtet nii edasi tegutseda aastasadu?

        Teine variant on see eelmainitud geeniuste teema. Kui nad raiskavad oma vaeva 600 euro teenimisele ning ei saa väljendada oma tegelikku väärtust, siis on see meeletu raiskamine.

        Kui natuke mõelda tuleks veel näiteid.

        Halvad näited on ka ofc. Osa rahvastikust tõenäoliselt ei teeks midagi ja tinistaks õlut kusagil. Kapitalism ja konkurents justkui hoiaks vormis mingis mõttes. Ma arvan et see on võimalikest kõige madalam stabiilne süsteem. Kultuur ja haridus võimaldaks uutele ilmakodanikele ja miks mitte ka vanematele selgeks teha mis asi see maailm ja inimesed ja elu on ning miks see on väärt hoidmist. Ja kui ongi see 10% loodreid ja pidupanijaid. Las nad siis olla. Rotatsioon lahendaks selle. On teatud miinimumnõudmised inimkonda kuulumiseks s.h. ühiskondlikult kasulik töö x aastat elust. See x kahaneks võrdeliselt tehnoloogilise võimekuse kasvuga ja investeeringutega inimeluks vajalikku infrastruktuuri.

        fck its becoming a rant.

        • “-raha on vajalik
          -raha teenimine on võimalik tarkuse, vaeva, kavaluse, pettuse, jõuga jne jne.

          Kui inimene ei soovi teisi petta ja ähvardada, kui ta pole eriti tark või pole võimalusi hariduse omandamiseks, kui ta ei ole kaval, siis on üks levinud valik vaev. S.t. ta peab suurema osa oma produktiivsest ajast ning energiast kulutama puhtalt eluspüsimiseks.”

          Siin sa vist ütled, et pole päris õiglane see asi alati. Saaks õiglasemaks muuta sellisel juhul.

          “Kui sellel inimesel on pere, siis see pere saab murdosa selle inimese tähelepanust ja energiast. Inimene näeb vaeva et oma pere elus hoida, aga ei anna perele teist väga vajalikku nähtust: oma tähelepanu ja seeläbi armastust. Inimene võõrdub oma perest ja tekib lõhe.
          Ma usun et igaüks teab selliseid peresid.
          On mõtet nii edasi tegutseda aastasadu?”

          See läheb väärtushinnangute teemasse ehk. Kui sa Prantsusmaal oled käinud ja inimestega suhelnud, siis nemad näiteks peavad oma pikki lõunatunde väga tähtsaks ja on vastu ameerikalikule töörügamisele, et rohkem, kiiremini jne. Prantsusmaa on seejuures üks Euroopa rikkamaid riike.

          ” Teine variant on see eelmainitud geeniuste teema. Kui nad raiskavad oma vaeva 600 euro teenimisele ning ei saa väljendada oma tegelikku väärtust, siis on see meeletu raiskamine.”

          See peab siis olema tunnustamata geenius, teda ei hinnata geeniuseks, keegi ei näe, et ta geenius on. Igaks juhuks maksame inimestele, sest muidu jääb mõnel geeniusel oma töö tegemata, millel on tohutu väärtus, aga meie ei saa sellest väärtusest aru?

          Ma ei näe selles probleemi isegi, et mingi hulk inimesi õlut tinistab, las nad siis tinistavad. Pigem näen ma selles ohtu süsteemile, see kollapsib. Muidugi ega ma väga selle kollapsi vastu pole, aga siis selleks, et restart teha. Siin aretan ikka konstruktiivset teemat, mitte destruktiivset.

          Sinu motiiv selle idee toetamise taga tundub olevat vaesuse elimineerimine.

  6. “Kuidas siis neile seda põhjendada, kes töötama peavad, et seda massi üleval pidada? Kuidas seda moraalselt põhjendada?”

    Ma tean majandusest vähem kui sina raudselt, aga mul tekib küsimus, et kui juba moraalist juttu tuli, siis kas selles, et kuningal on 5000meheline armee, kes ähvardab maksustamata elanikkonda paljaks röövida,peitub midagi eriliselt moraalset? Kui maksustamise niidikesed viivad lõpuks mingi röövlibande juurde, siis mis punktist alates on maksude maksmine muutunud moraaliküsimuseks? Kui maksustamise tuum on juba olemuselt amoraalne, siis milleks imestada selle üle, kui riik mõnele niisama raha kätte annab.

    Mis on majandusel üldse moraaliga pistmist? Kui keegi peab miinimumpalga eest 12tunnisel öötööl käima, sest muidu ta sureb nälga või jääb haigeks, siis kas see on mingi moraalse hoiaku väljendus?

    • “Mis on majandusel üldse moraaliga pistmist? Kui keegi peab miinimumpalga eest 12tunnisel öötööl käima, sest muidu ta sureb nälga või jääb haigeks, siis kas see on mingi moraalse hoiaku väljendus?”

      Majandusel ja üldse ühiskonnal on kindlasti moraaliga pistmist.
      Meie paljukiidetud neoklassikaline/peavoolu majandusteooria õigustab seda ja ütleb, et see inimene, kes elu sees hoidmiseks 12 tundi miinimumpalgaga rügab, loobki nii vähe majanduslikku väärtust, sest sellise palga olevat talle määranud turg. Osad sellise suuna esindajad tahaksid seda miinimumpalka veelgi alandada, nad väidavad, et see põhjustabki tööpuudust. Olevat mingi hind, millega turg puhastub ja miinimumpalk moonutab seda. Sellega on asi õiglane nende jaoks, 100-kordset miinimumpalka teeniv inimene olevat lihtsalt nii palju rohkem väärt.

      “Kui maksustamise tuum on juba olemuselt amoraalne, siis milleks imestada selle üle, kui riik mõnele niisama raha kätte annab.”

      Minu meelest ei ole maksustamise tuum amoraalne. Minul ja sinul, meil kõigil on ühine huvi, olgu selleks teed, seadused, kohtusüsteem, haridus jne. Me saame kokku ja loome sellise keha nimega riik, mis sunnib meid makse maksma. Ta teeb seda vägivallaga ähvardades, aga nagu kirjutasin, ei saa riik minu meelest kiriku kombel eksisteerida. Nüüd kujuta ette, et me sinuga ja veel mõned, näiteks Kender ja Siim Sinamäe otsustasime, et panustame teehooldusse, mida koos kasutame. Meil on ühine huvi, nüüd tuled sina ja ütled, et mehed, teeme nii, et teie töötate ja mina elan teie kulul. Kas see viimane on ka meie ühine huvi?

  7. Ma ei tea, kas kodanikupalk oleks lubatav mõte läbi viia antud olukorras, meie riigis jne – aga selles osas võiks rahvas kõvemat häält tegema hakata, kuidas seda maksuraha laiali jaotatakse ja kuhu kulutatakse – meie “sõdurid” on pmslt nüüd parteid, poliitikud, linnapead ja muud avaliku sektori tegelased – neile nende töö eest maksmine on igati õigustatud ja sellega pole mul probleemi, aga samas see valdkond on kuidagi ka suutnud rahvast piisavalt eralduda, tehes suhteliselt wtf otsuseid selle raha ümberjaotamise osas…
    St mulle tundub, et riigil ei ole raha vähe, aga sellega ei käida ka piisavalt nutikalt ega ausalt ringi – avalik sektor on nagu mingi sisering, kes seda pada omavahel jagab ja suurem osa elanikkonnast sinna ringi ei kuulu – nad ei saa osa oma maksudest ei otseselt ega kaudselt, siis ongi virin ja virelemine, hädised toetused ja rattad, mis ei liigu…

    Ei teagi, kas sinna on midagi parata, aga eeldaks “avalikust” sektorist täielikku läbipaistvust ja ausust – see raha ei kuulu neile siseringlastele ega ei ole nende otsustada lihtsalt kuna nad on mingil positsioonil – originaalis need positsioonid peaks kuuluma inimestele, kes on targad ja ausad ning suutelised tegema võimalikult win-win otsuseid, aga terve see vabariigi aeg tundub, et nad on ära unustanud selle, kust nad tulevad, kes nende patta raha muudkui sisse kütab ja et nende riik on suurem kui ainult avalik sektor… 🙂

    • See, millest sa räägid, tundub praegu olevat globaalne probleem. Ma ei tea täpselt, et kas see on globaliseerumisega seotud näiteks. Arvan, et teatud ulatuses on. Minu meelest on meil tekkinud teatud ideoloogilised ideaalid, mida me õigeks peame ja igal juhul selle õige poole püüdleme, samal ajal unustame kõige lihtsama ja iseenesestmõistetava ära. Ja just nendest kõige lihtsamatest inimestest süidame ka teerulliga julmalt üle. Minu meelest ei ole siin tegemist ainult sellega, et on poliitiline eliit, kes on rahvast võõrandunud, kuigi ka see on selgelt olemas. Pigem siis nii, et ka rahvas ise peab seda täiesti normaalseks. Ma võin mitmeid näiteid tuua: Vitsur: püsib ainult valitsus, keda pangad usaldavad http://majandus24.postimees.ee/832294/vitsur-pusib-ainult-valitsus-keda-pangad-usaldavad

      Asi ei ole siin selles, et naiivne lapsesuu ütles midagi valesti, vaid selles, et sellest mingit kära ei tõusnud ühiskonnas. Oot misasja, rahvas valib valitsuse, aga püsima jääb see ainult siis, kui pangad seda usaldavad? Need seisavad siis järelikult veel kõrgemal valitsusest? Kes neile sellised volitused on andnud?

      Kui sa minu näidet vaatad kuningast ja sõjaväest, siis sa saad aru, et riigi maksustamisel on hoopis teistsugune funktsioon, kui me oleme sellega tavapäraselt harjunud. See ei ole selline, et rikastelt külaelanikelt võetakse osa sissetulekust ära sõjaväe ülalpidamiseks. Neid sunnitakse tööle läbi maksustamise või võivad nad sõjaväkke minna. Neid sunnitakse ühiskondliku huvi teenimisse panustama. Sa ilmselt mõistad ka, et kuningal ei ole tarvis nende maksuraha kulutamiseks, mida ta ise väljastab.

      Tänud kaasa mõtlemast.

  8. Praegune sotsiaalabi paradigma eestis, taanis, põhjamaades soodustab sõltuvust ja süsteemi petmist. Reeglid on nii ranged, kui kuskil kellelegi haltuuraga vahele jääd, tahad oma asja eest raha küsida, oled osanik ettevõttes siis keeratakse kohe kraan kinni. Tekib olukord (kindlasti paljudele tuttav), oled saanud omale sotsiaalabi diili – mõtled et võiks veidi rahulikumalt võtta, ilmselgelt tuleb vältida mõne suvalise töö leidmist või mõnel muul moel selle saamise kompromiteerimist. Pmst ei saagi midagi teha.

    BI puhul seda poleks – teed hobi korras kellelgi mõne väikse giig’i, saad südamerahus selle eest makse maksta. Proovid üht või teist tööd, kalibreerid ennast mis sobib – no problem. Kasvatad vähese riskiga enda hobist uue töö.

    Alati on vargaid ja laiske kes ei panusta, vaid ainult võtavad – aga neid on protsentuaalselt piisavalt vähe ja nemad võivadki ainult kaasa lohiseda ilma ühiskonda alla tõmbamata. Pealegi ahnus on tihtipeale piisavalt suur motivaator, et isegi need mehed võivad ühe päeva nädalas muretult kuskil mõnda tööd teha mis pole vastukarva et saaks rohkem õltsi oska, süsteem ju soosib.

    See et laisad ja vargad tõmbavad kõik alla käib pigem mõne väikse hõimuühiskonna kohta, nt aborigeenid. Suur ühiskond kannatab kõiksugu friktsiooni kõvasti rohkem, hõimu puhul tõesti piisab ühes või kahest inimesest kes ei panusta ja kogu hõim läheb surma.

Submit a comment

Massive Presence Website